原标题：对话郑永年：香港风云将怎么收尾？
香港的风云现已继续了两个多月，咱们现已看到了许多。怎么了解、看待这场运动？对它的评价和猜测怎么进行？
最近，微信大众号“侠客岛”修改跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是对话实录。
1、侠客岛：您怎么看待近期香港风云中表现出来的“民意”？
郑永年：任何一个大规模的社会运动或许说对立，在大规模的参与者傍边，很难说他们是铁板一块、或许说有“一揽子”的定见，这其间必定有不同的定见和声响，有不同的诉求、初衷和行为。假如光看媒体报道，是看不出来这一点的。
应该说，香港这么多年来，社会运动是一个常见的归纳现象。不能说全都是“港独”诉求，但“港独”必定存在；不全是暴力，但暴力行为也很杰出。这方面的评价要客观。从学者的视点看，或许说从决策者的视点，要客观，不能一棍子打死一切人。
不可否认的是，这些年，香港社会对立运动越来越多，也越来越多倾向暴力化，这个趋势要看到。参与暴力的人数也在添加。假如说前期运动的主力是“民主派”、是学生，现在的各方面人员也越来越杂乱，外部要素发挥的效果也越来越大。
值得注意的是，尽管或许存在暴力行为的是一小部分人，可是这部分人起了很大效果。这些人不担任任，搞完损坏就跑，还穿戴了反侦查的配备。咱们也看到，这两天，保持香港次序的声响也越来越大了。
2、侠客岛：确实，之前在港澳办等部分的发言中也能够看到，对参与运动的人群，是有切开、有分层的，比如被要挟的、搞“港独”的、煽风点火的，等等。
不过确实，街头运动或许说街头对立，很简单走向急进化；在集体的运动中，往往平缓的会被急进的替代，急进的会被更急进的替代，这也是许多前车之鉴所印证过的。怎么看待这种急进化的倾向？
郑永年：社会运动一旦发作，退让的声响很简单被边缘化。在香港，这种急进如同变成了一种“品德”，如同只需反内地，便是“好”的。
这当然是有问题的。现在香港人忽视了一个问题：终究是什么是“爱港”？他们宣称自己是“爱港”的。
可是，在任何一个理性、法治的社会，行为都是要担任任的。任何社会运动都或许趋于急进化，可是假如“煽动急进”这件事不必担任，不负任何法令责任，工作就很费事。
香港便是如此。煽动急进、损坏的这些人，大部分都持有英国或许其他国家的护照，随时有退路，能够出国、退出香港。也正是这帮人，挟制了大部分理性人。成果便是导致损坏香港的行为。
为什么说“爱港”这个问题？由于曾经李光耀在新加坡就着重一个很简单的问题：你是哪个国家的公民，你拿谁的护照？假如你拿外国护照，就不会从新加坡的利益动身。相似的机制，在香港不存在。
所以就能看到十分古怪的现象：差人抓了暴乱分子，法官再把人放掉。道理是很简单的，假如你知道自己杀了人能够随意跑掉，你杀人就没有忌惮；假如你知道自己杀了人要担任，才或许变得理性、抑制自己的行为。
现在的问题便是，香港没有这样的机制，你损坏社会、违背法令，却不必担任任，那当然法令就没有威慑力。或许说，也或许法令有威慑力，可是你能够随时退出香港，跑到国外，那“后顾之虑”也小。
所以，必定要让更多的香港人意识到，这些急进者不代表香港利益，恰恰是在损坏、挟制香港的利益，从而图谋他们自己的利益。只要那些只能呆在这块土地上、这片土地便是终究利益的人，才或许真实“爱港”。
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3、侠客岛：怎么判别这次外部实力在香港扮演的人物？
郑永年：香港世界化程度这么高，又是前殖民地，外国实力当然广泛存在。外国实力必定要干涉香港开展的。相同能够比较前殖民地新加坡。新加坡也世界化，可是外国实力在这儿活动，就要恪守新加坡法令。
香港的问题要害恰恰在此：世界实力在香港不只不必担任任，不受香港法令的束缚，相反，能够左右香港司法、影响香港司法。
这是十分严峻的准则错位。中央政府尊重一国两制，香港的司法权不在中央政府手里；那，在香港人手里吗？当然也没有。所以才有警队抓人、法官放人的形势重复呈现。
新加坡和香港曾经都是英国殖民地，可是新加坡的司法系统经过了改造，代表现代新加坡的利益；香港呢？代表谁的利益？
法治确实是香港的中心价值百科、中心言语，但它把握在外国人、把握在香港既得利益者手里。当年港英当局能够在发作暴乱后抓人，现在为什么反而不可？便是准则错位了。
一般社会运动的参与者、发起人，最常见便是把自己的行为品德化，凌驾于任何的司法和准则之上。要求维护自己的时分，就说司法很重要；要去损坏法令的时分，司法就不重要。
4、侠客岛：是的，很双标。比如说占据机场、损坏交通，在香港的公安法令中是十分清晰的暴乱罪，在这些示威者嘴里便是“违法达义”，或许辩称自己仅仅去漫步、而不是不合法聚会。
要求法令不追查自己暴乱、要求差人维护自己安全的时分，如同又想起来有司法这回事儿了。
郑永年：说到底，这帮人有法令概念吗？没有。对自己有利了，法令便是维护自己的东西；法令是自身行为障碍的时分，就去损坏掉。
所以，在香港，现在没有真实的“主体”能履行香港的法治。法不责众嘛。这样一来，法令就没用了。比较其他国家、欧美国家呢？
发作这种状况，早就抓起来了，法令都有，早就被履行了嘛。一切的香港人都知道，世界媒体也知道这种行为是不合法的。但为什么没有人去履行呢？
由于没有真实从香港利益动身的“主体”。每一种利益都为自己所图。这样下去，香港的法治要完蛋。法治自身就存在一个“诺言”问题，咱们都这样做还能不被追查，法治就垮掉了。
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5、侠客岛：您重复所言的香港“主体”到底是指什么？
郑永年：香港的既得利益者们不担任任，光落优点，包含他们操控下的媒体。为什么首任特首的公屋计划被对立？由于假如公共住宅起来了就影响地产价格。
我觉得，香港的既得利益、香港的贫富分解，光从土地这一块，就能看出新加坡和香港的别离。
新加坡土地公有，80%的人住在公屋里，所以在新加坡，国家便是既得利益。国家的优点能够分给你；但香港的是私家的，私家的优点不会分给你。
内地有“主体”在，香港没有主体。政治体制改革，不是说“双普选”就能处理问题的，要害是谁是这片土地的主人。
真实能代表香港利益的港人是谁？必定不是拿着许多本护照、可进可退、没有认同感的人。现在真实爱港的人声响发不出来。
所以说，香港的政治改革要从头规划，不是“民主派”说的“双普选”就能当即决问题。现在形势下，“双普选”或许更有利于外国利益，或许变成台湾那样不死不活的姿态。这便是实质。
2014年的时分，已然能够阶段性推动普选，为什么对立派直接否决了政改计划？不仅仅他们要求表面上的“一步到位”，更多是利益考量。没有治港主体的状况下，就能够最大化自己的私家利益。
因而，香港作为一个世界化城市，研讨香港不要光看这些人说什么，喊什么标语，要害看他们的利益散布在哪里。你去看看，香港航空公司有多少的外国利益在里面？咱们都为利益说话。
6、侠客岛：嗯，这次风云以来，内地的媒体、自媒体挺多剖析香港深层次的社会矛盾，反而是港媒谈得不多。当然，更直接的表现是认同问题，许多别离主义、“港独”的东西出来。
郑永年：基本上主体是1997年今后出世的那批人。曾经咱们说殖民地的教育，现在回头看，殖民地教育在香港回归之后变得更厉害了。
曾经香港的“民主派”还对立港英，现在他们简直把内地当作另一个港英当局了。这是个严峻的认同问题。
老一辈香港人在港英当局时期生长起来，对我国有认同感；现在没有了，这是政治认同的问题，乃至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”，要跟我国切开开来。
当年规划的一国两制，前期是为了争夺更多人，以为港人仍是认同香港利益的，也认同国家，不过观念不同算了。现在看，这些人是否还称得上“港人”？
现在的港人不是本来的港人了。本来是一国两制下的高度自治，既有对香港的认同、也有对我国的认同。现在咱们大能够置疑，假如没有对我国的认同，是否还有对香港的认同？
由于这些人“可进可退”，就或许变成工作的损坏者。曾经回归的时分，港英当局发了多少英国的护照？多少乱港头子拿着这样的护照？他们对香港的认同是虚伪的，不是为了香港好起来，仅仅表面上喊着“保卫香港”的标语。
假如运动仅仅是暴力的问题，不难处理。假如暴力的根底是认同的话，就很难解。所以咱们说，1997年是香港的“榜首次回归”，此次风云之后，要完结认同上的“二次回归”。
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7、侠客岛：有声响说香港现已变成中美贸易战博弈的棋子。怎么看待这种声响？
郑永年：这不可怕。榜首，我国不会退让。我国不会由于经贸危害自己的主权力益，不会退让，也不能退让。
第二，香港作为经贸中心、金融中心，契合中西方利益。西方、英国、美国会抛弃香港的利益吗？不会的，赶都赶不走。这对我国有利，也对西方有利。
香港安稳，对咱们都有优点。中央政府仍是想保持一国两制，仍是十分抑制的。可是西方假如想在这儿应战我国的主权、安全，不或许的。西方假如聪明，仍是会核算一下得失的。
第三，我国自身现已变成最大商场，有才能消化香港的问题。即便是你西方走了，也能够。
8、侠客岛：您怎么判别这场运动的收尾？
郑永年：从全体来说，香港这些人成不了气候。我一个朋友是新加坡前高官，他就说，你只需要要挟断水就好了。由于新加坡人很灵敏，马来西亚不给喝水就费事。
这当然是打趣说法。实际上，香港有许多限制，大部分人也知道自己跟内地分不开。可是少量急进的人利用了世界化的便当。
这些急进分子成不了大气候。特朗普也看着的，说自行处理就能够了。我国的利益便是要香港安稳，但香港对我国的全体利益没有太大影响。关于香港人来说，这便是切身利益了。
任何的社会运动都有高潮、有低落，当然也有一些所谓的“死磕派”。我个人觉得，香港的运动自身会趋向下行，便是辛苦了香港的差人。
所以香港老百姓，那些真实爱港的人应该有权力维护自己，让香港免遭损坏。当地的居民当然有权力维护自己的利益。你能够损坏我的利益，我莫非就没有权力维护我的？讲不通的。你用暴力损坏我的利益时分，我当然也有权力对立。
因而，要发动真实维护香港的人起来维护自己的利益，而不是眼睁睁看着这帮人损坏自己的利益。天底下没有说你能暴力我不能暴力的道理。
咱们大能够耐性一点。要让咱们看清，真实爱港，就必须爱国，由于这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被急进的人要挟了。
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